Jump to content
  • 0

Beskyttelse mod for høj spænding og lignende


Question

Hej alle

I denne uge har jeg haft den kedelige oplevelse, at 2 komponenter er "brændt af" med få dages mellemrum. Det ene er en IHC sol- og temperatursensor, som forsynes fra IHC 72 watt psu, mens den anden er en 3. parts pir, som forsynes via Eltako din skinne switching supply. Begge dele har fungeret fint i flere år uden problemer. Årsagen er endnu 100% fastlagt, men formentlig en zigbee 12 volt dimmer, som er det eneste nye i min installation. Jeg vil nu forsøge at beskytte den med støjfilter med mere.

Men jeg er faktisk skuffet over, at strømforsyning fra både IHC og Eltako tilsyneladende kan sende kortvarige høje spændinger ud, som ødelægger følsom elektronik. Jeg har talt med IHC supporten, men de er endnu ikke vendt tilbage med et svar. 

Derfor dette spørgsmål til nogle dygtige til elektronik: Hvordan kan man sikre, at strømforsyninger til lavvolt dc i eltavler ikke sender kortvarige høje spændinger ud? Konkret: kan man fx direkte forbinde en 28 volt zenerdiode direkte over IHC 72 watt forsyningen? - og tilsvarende en 14 volt zenerdiode over 12 volt Eltako forsyning? Hvis nej, kan man på anden måde stoppe kortvarige høje dc spændinger?

Takker.

Ejvind

Edit: IHC supporten er nu vendt tilbage med svar, og de er meget venlige og lydhøre. Dog ingen konklusion.

Link to post
Share on other sites

15 answers to this question

Recommended Posts

  • 0

Jo, problemet er på primærsiden, og min overvejelse med zener diode var et forsøg på at stoppe det. I dag har jeg talt med @sbv1307, som fortalte, at en zener diode er for langsom.

I stedet benytter han denne løsning til beskyttelse mod lokale transienter:

image.png.2dc3573a0b88f718cab649043fe1ff09.png

Virkemåden er, at varistoren lynhurtigt sender evt. spikes fra fase til nul, så de ikke rammer power supply. Normalt er der ganske lidt strøm, så der sker ikke mere. I sjældne tilfælde kan der være lidt flere ampere på, og derfor er der monteret en 250v glassikring, som så springer. Ampere på denne glassikring skal være højere end power supply, varistoren skal være endnu højere.

Jeg synes, at det er en smart og simpel måde at beskytte sin elektronik. Jeg skal nu i gang med dette overalt, men heldigvis kan en elektriker nemt montere det i en eltavle, og komponenterne er billige. Steen benytter denne her varistor: https://www.digikey.dk/product-detail/da/epcos-tdk-electronics/B72214S0251K101/495-4375-ND/651260

Link to post
Share on other sites
  • 0

Det var også denne løsning, jeg kunne finde på nettet (og den man ofte allerede ser integreret i div. strømforsyninger - mon ikke det allerede sidder i indgangen på IHC-PSU'erne?)

Må man godt sætte sådanne løse komponenter i tavlen (spændes/loddes sammen?), eller monterer man disse i DIN-skinne komponent-holdere?

Link to post
Share on other sites
  • 0
På 30.4.2021 at 11:22 , Nowack skrev:

Det var også denne løsning, jeg kunne finde på nettet (og den man ofte allerede ser integreret i div. strømforsyninger - mon ikke det allerede sidder i indgangen på IHC-PSU'erne?)

Jeg ved ikke, om de allerede er i IHC PSU. Men jeg ved med sikkerhed, at en sol- og temperatursensor fra LK er stået af, og den bliver forsynet fra en LK standard 72 watt PSU. Så hvis der er noget indbygget, så har det ikke kunnet forhindre, at en af deres egne sensorer brændte af.

Det ser også ud til, at Eltako heller ikke er i stand til at stoppe det. I hvert fald brændte en 3. parts PIR af et par dage senere, og den blev forsynet med 12 volt fra en Eltako PSU.

På 30.4.2021 at 11:22 , Nowack skrev:

Må man godt sætte sådanne løse komponenter i tavlen (spændes/loddes sammen?), eller monterer man disse i DIN-skinne komponent-holdere?

Glassikringen skal monteres via en din skinne komponent holder. Fx denne her. Varistoren kan skrues direkte i forsyningsterminaler på IHC 72 watt PSU parallelt med fase og nul. Det betyder ingen løse komponenter i tavlen og ingen lodninger eller lignende. I går talte jeg med en autoriseret installatør, som umiddelbart ikke så noget problem i det. Forudsat naturligvis behørig opmærkning og dokumentation.

Generelt er jeg rigtig træt af disse problemer med ødelagte komponenter, som er ganske kostbare. Og nogle af mine kan kun købes i udlandet. Derfor har jeg bestilt varistorer både i 230 volt, 12 volt og 24 volt udgave. Så vil jeg beskytte både ved kilden (root cause), ved PSU'er og direkte ved kostbare komponenter, så det ikke sker igen. Jeg var nødt til at bestille mange stk. varistorer, så hvis nogen er interesseret, så send mig en PM. De modtages nok om ca. 10 dage. 

Endvidere faldt jeg over denne her fra Biltema. Ved endnu ikke helt, om den kan passes ind, men i mit tilfælde var det formentlig en speciel zigbee LED dimmer, som var root cause.

Link to post
Share on other sites
  • 0
On 4/27/2021 at 10:15 PM, EjvindHald said:

Hvordan kan man sikre, at strømforsyninger til lavvolt dc i eltavler ikke sender kortvarige høje spændinger ud?

Hvis det blot er kortvarigt så burde en kæmpe kondensator løse problemet. Og hvis det ikke er kortvarigt så er der vist andre problemer ...

Link to post
Share on other sites
  • 0
På 27.4.2021 at 22:15 , EjvindHald skrev:

Hej alle

I denne uge har jeg haft den kedelige oplevelse, at 2 komponenter er "brændt af" med få dages mellemrum. Det ene er en IHC sol- og temperatursensor, som forsynes fra IHC 72 watt psu, mens den anden er en 3. parts pir, som forsynes via Eltako din skinne switching supply. Begge dele har fungeret fint i flere år uden problemer. Årsagen er endnu 100% fastlagt, men formentlig en zigbee 12 volt dimmer, som er det eneste nye i min installation. Jeg vil nu forsøge at beskytte den med støjfilter med mere.

Men jeg er faktisk skuffet over, at strømforsyning fra både IHC og Eltako tilsyneladende kan sende kortvarige høje spændinger ud, som ødelægger følsom elektronik. Jeg har talt med IHC supporten, men de er endnu ikke vendt tilbage med et svar. 

Derfor dette spørgsmål til nogle dygtige til elektronik: Hvordan kan man sikre, at strømforsyninger til lavvolt dc i eltavler ikke sender kortvarige høje spændinger ud? Konkret: kan man fx direkte forbinde en 28 volt zenerdiode direkte over IHC 72 watt forsyningen? - og tilsvarende en 14 volt zenerdiode over 12 volt Eltako forsyning? Hvis nej, kan man på anden måde stoppe kortvarige høje dc spændinger?

Takker.

Ejvind

Kedelig hændelse, men ret interessant hvad årsagen er. Venligst hold os updateret.

/ Jørgen

Link to post
Share on other sites
  • 0
17 hours ago, EjvindHald said:

Hvordan skulle den så monteres? - direkte over +/- på dc siden?

Ja. Men nu kommer det an på hvad root cause er.

Kondensatoren vil gøre at det tager længere tid for spændingen at stige og med lidt held så vil transienten være overstået inden spændingen er steget. Hvor stor kondensatoren skal være afhænger helt af hvad der er af modstand inden i strømforsyningen og hvor lang transienten er.  Men når det handler om DC spænding så er reglen: jo større jo bedre når man bruger en kondensator til at håndtere transienter.

Det er normalt bedst at placere kondensatoren så tæt på det sted strømmen "forbruges" som muligt. Det er fordi ledningerne i kredsløbet også har en (lille) modstand som er med til at begrænse hvor hurtigt kondensatoren lades/aflades. I princippet kan man bruge en 1F superkondensator - så har man en (lille) UPS om end man kun kan bruge en lille del af kapaciteten fordi spændingen hurtigt vil falde når man skal bruge strøm. Man skal også være opmærksom på at der kan være strøm i kredsløbet efter man har slukket.

Det vil nok være en ide at sætte et oscilloscop på og så se hvordan strømforsyningen holder spændingen. Det vil være kedeligt at gå i gang med en masse ændringer før du er sikker på hvad problemet er. Men AC dimmere giver nogle spændende påvirkninger af elnettet. Hvordan det påvirker en switchmode strømforsyning (som IHC strømforsyningen) ved jeg ikke. Men umiddelbart ville jeg mene at en ordentlig switchmode strømforsyning ikke bøt propagere almindeligt forekommende transienter ud på DC siden. 

Link to post
Share on other sites
  • 0

Baserer på input så planlægger jeg nu:

Glassikring på 0,4 ampere samt 250 volt varistor på primærsiden af 24 Volt IHC Power Supply på 72 Watt jf. ovenstående tegning.
Glassikring på 4 ampere samt 28 volt varistor på sekundærsiden af den samme PSU. Ellers samme setup som på primærsiden.
Kondensator over +/- direkte ved tilslutningen til følsomme eller kostbare enheder.

Enig i at et oscilloscop vil være fint, men sådan et ejer jeg ikke.

Det lyder måske som rigeligt stort setup, men jeg er rigtig, rigtig træt af at få ødelagt komponenter. Og delene til beskyttelse er ikke særlig dyre.

@Astronaut: Hvad synes du?

Link to post
Share on other sites
  • 0
4 hours ago, EjvindHald said:

Hvad synes du?

Det lyder som det ingen skade gør og det må være første krav. Din 250 volt varistor kan du med fordel udskifte med en transientbeskytter - jeg tror også de indeholder et lavpasfilter. Du kan købe en færdig dims der kan sidde på en DIN skinne. Hvis du bruger en varistor så husk at kigge på karakteristikken på databladet sådan at du ved den reagerer hurtigt nok. Amerikanere putter transientbeskyttere alle steder - både af "cargo cult" grunde men også fordi deres el-net i visser områder er håbløst. Men jeg har aldrig hørt om nogen der havde behov for den slags i Danmark. Under alle omstændigheder er det lidt svært at vurdere om det vil løse problemet når man ikke ved præcist hvad der er galt.

Jeg kan godt forstå du regner med at det er transienter på 230V forsyningen for det er det eneste der umiddelbart er fælles for de to strømforsyninger. Det lyder bare underligt, med mindre du har en stor strømslugende maskine i kælderen og/eller er nabo til en industrivirksomhed. Sidder der noget meget strømslugende på den nye dimmer?

Er der nogen forbindelse mellem de to kredsløb? Fx. sidder din 3. parts PIR på IHC controlleren? For så kan den ene strømforsyning i princippet godt påvirke begge kredsløb (alt efter konstruktionen af din 3. parts PIR). Umiddelbart ville jeg tro det var mere sandsynligt at en af de to strømforsyninger havde det skidt. Den slags sker.

Sidst vil jeg gøre opmærksom på at jeg godt nok er elektroingeniør og har lært om alt det her i en fjern fjern fortid. Men mit speciale er software og i mindre grad digitale kredsløb. Jeg er på ingen måde expert på det her område.

Link to post
Share on other sites
  • 0

@AstronautMåske er du ikke ekspert på emnet, men du ved betydelig mere om det end mig. 

Min 12 volt PIR er en Lince 1873Bobby-AM. Se dette link og scroll ned til side 18. Den har en potentialfri udgang, som er forbundet til et IHC indgangsmodul.

En elektriker har monteret transientbeskyttelse efter mit oprindelig problem øverst i tråden, men det er umiddelbart efter elmåleren og hjælper derfor formentlig ikke på en lokal transient.

Interessant at mange amerikanske produkter har indbygget varistor. Jeg har selv nogle smart home enheder købt i USA, og ingen af dem er defekte. Det skyldes måske, at de har sådan en dims indbygget.

Ek ekstra spørgsmål fordi nu driller også min nye 230 volt IHC Led dimmer.

Dette støjfilter er med 1,5 m2 ledninger, og min elektriker siger, at det kan monteres lovligt i en eltavle. Kan det kun monteres som beskyttelse af forbrugsenheder (behov for mange filtre), eller kan man også sætte det før mine dimmere for at stoppe spredningen af transienter (behov for kun ét filter)? Ledningsføring og komponenter kan være svær at se på billedet, men er identisk med denne her, som dog er 0,75 m2 ledninger.

Takker.

Link to post
Share on other sites
  • 0

Jeg er ikke ekspert på området, men med det jeg har læst indtil nu, tænker jeg det skyldes overspændinger længere ude i installationen. 

Du skriver det skyldes muligvis overspændinger lokalt i din installation, men hvis du tænker over det, hvordan/hvad har skabt de overspændinger lokalt i din egen installation, og hvis dette er muligt, mener der er der noget andet galt i din installation. 

Du kan evt. kontrollere med dit forsynings selskab om der har været nogle uregelmæssigheder i elnettet omkring det tidspunkt du har haft problemer. Har du haft lynnedslag i området?

Ofte skyldes overspændinger, at der kan være sket store udkoblinger eller store belastningsændringer i elnettet.  Dette er også årsagen til at der installeres transientbeskyttelse, som jeg kan forstå du har fået monteret, og det er en god ting at have i forbindelse med lynnedslag.

Hvis du vil gå et skridt videre, kan du se på densitek transientbeskyttelse, de har nogle meget små enheder der kan monteres lokalt i installationen.

image.png.a39e3eea91fe3d799f34ce711d0df53a.png

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

Privacy Policy og We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

.

Ok