Output 230/400 Kontra Output 24 + Relæ

[mr-data]

Følgende spørgsmål ligger i forlængelse af en diskussion jeg havde med en bekendt. Ingen af os er elektrikere eller har andet en meget grundlæggende viden om svagstrømsteknik.

 

Men til spørgsmålet: Hvad er fordele og ulemper ved ikke at bruge LKs Output 230 og 400 til sin stærkstrøminstallation, men istedet bruge et Output 24 som styrer et antal relæer (kip f.eks.)?

 

Umiddelbart ser jeg en fordel i, ikke at skulle trække LKs IHC-kabler mellem svagstrøms- og stærkstrøms-delen af sin tavle (hvor svagstrøms-delen er IHC-controller, input og output mm.), eller at skulle blande disse i det omfang det er tilladt. I stedet kan man nøjes med et to-leder kabel pr. relæ til styringen, og resten af forbindelserne (stærkstrømmen) kan holdes i en separat tavle.

 

En anden fordel skulle være, at IHCs Output 230 og 400 kun kan fungere som NC eller NO relæer, ikke som kip; sådan jeg har forstået det. Og at skulle holde et relæ tændt (spænding på spolen) for at holde dets udgang tændt eller slukket må da kunne koste en del strøm fra systemet. Med et kip-relæ skulle man kunne nøjes med en impuls til enten at tænde eller slukke, og tilsvarende sidenhen.

 

Men hvad mener alle I kloge hoveder her på fora om den sag? Indtil videre er det iøvrigt et hypotetisk spørgsmål; hverken jeg eller min bekendte skal have ændret på vores el-installation lige nu eller foreløbig.

[Claus Frederiksen]

1. Prisen

Et output 230: 831 kr

Output 24 + 8 kiprelæer (Schneider A9C30215): 442 + 8x176: 1850 kr

(Kilde billigihc.dk - der kan muligvis findes et lidt billigere kiprelæ)

 

2. Status

Du mister status i programmeringen - det vil sige at du ikke kan overvåge, og programmere ud fra om lyset er tændt eller slukket. Dvs. at funktioner som sluk-alt bliver svære at få til at virke korrekt. Ydermere kan du heller ikke vise i Viewer om 

 

3. Special programmering

Standard funktionsblokkene er ikke indrettet til at styre eksterne kiprelæer, og du skal stort set bygge hver funktion op fra bunden - hvilket ikke er let med den manglende status.

 

Strømmen der skal til holde en relæudgang tændt er ca 50mA i indkoblingsøjeblikket, og falder i løbet af meget kort tid (mindre end 100ms) til næsten ingenting.

LK har en kurve over i det i databladet for output 230v: http://www1.lk.dk/katalog/vejledning/97588_04.pdf

 

Det der for alvor brænder effekt af er varmetabet i selve kontaktsættet.

For et output 230 modul er det samlede maksimale effekttab 7w.

1 kiprelæ har et effekttab på 2w - i alt 14w + effekttabet fra output 24.

 

Så ikke alene er det dyrere og meget mere besværligt - du brænder også mere effekt af som varme.

[mr-data]

1. Ok, det havde jeg så ikke lige regnet på, men jeg kan da godt se at der ikke er noget at spare der.

2 + 3. Så der er visse fordele forbundet med de output-moduler som findes i IHC-systemet, som ikke kan opnås med eksterne relæer.

Der er dog et par punkter jeg er lidt i tvivl om, se nedenfor:

4. Så vidt jeg har kunnet finde ud af, er relæerne i output 230 og 400 en-polede. Så hvis man f.eks. vil kunne afbryde både fase og nul, hvad jeg har hørt skulle være at foretrække til bl.a. stikkontakter, så kræver det anvendelse af to udgange. Tilsvarende ved tre-fasede forbrugere, her kræver det så tre eller fire (hvis nullen skal med) udgange. Eller er der noget jeg har misforstået? I sådanne tilfælde kunne et fler-faset relæ måske være en god ide?

5. Begge output-moduler til stærkstrøm må, ser det ud til, kun belastes med 10 A. Hvad gør man så hvis man har en forbruger eller gruppe som kræver enten 13 eller 16 A ? I sådan en situation er det vel påkrævet med et eksternt relæ, eller ?

[Claus Frederiksen]

1. Ok, det havde jeg så ikke lige regnet på, men jeg kan da godt se at der ikke er noget at spare der.

2 + 3. Så der er visse fordele forbundet med de output-moduler som findes i IHC-systemet, som ikke kan opnås med eksterne relæer.

 

Der er dog et par punkter jeg er lidt i tvivl om, se nedenfor:

4. Så vidt jeg har kunnet finde ud af, er relæerne i output 230 og 400 en-polede. Så hvis man f.eks. vil kunne afbryde både fase og nul, hvad jeg har hørt skulle være at foretrække til bl.a. stikkontakter, så kræver det anvendelse af to udgange. Tilsvarende ved tre-fasede forbrugere, her kræver det så tre eller fire (hvis nullen skal med) udgange. Eller er der noget jeg har misforstået? I sådanne tilfælde kunne et fler-faset relæ måske være en god ide?

5. Begge output-moduler til stærkstrøm må, ser det ud til, kun belastes med 10 A. Hvad gør man så hvis man har en forbruger eller gruppe som kræver enten 13 eller 16 A ? I sådan en situation er det vel påkrævet med et eksternt relæ, eller ?

 

2+3 Nærmere meget store ulemper ved at gøre det med kiprelæer.

 

4. Jeg har aldrig i min karriere som elektriker hørt at det skulle være en fordel at afbryde nullen sammen med fasen. Det er nok at bryde kredsen et sted. Alt andet er fråds. Det vil også kræve mange ekstra ledere tilbage til tavlen, og dermed en væsentlig dyrere installation. (beskyttelsesudstyr som HPFI-relæ, automatsikring og reparationsafbryder skal dog afbryde nullen også).

I øvrigt har Output 230 kun en forsyningsklemme pr 4 udgang (dvs. 2 på et modul), og begge skal forsynes fra samme fase.

Output 400 modulerne kan godt bruges til forskellige faser, men LK anbefaler det ikke, da de ikke kan garantere at relæerne indkobler samtidig. Til flerfasede belastninger anbefales et eksternt flerpolet relæ (ikke kiprelæ), styret af en udgang på enten et output 24 eller 230 modul.

 

5. Ja, hvis du har brug for en højere strøm end 10A kan du gøre det med et eksternt relæ, ligesom en flerfaset belastning.

I praksis er det dog stort set kun hårde hvidevarer (ovn, kogeplader/komfur, vaskemaskine, tørretumbler), som overskrider de 10A - og det eneste jeg kan se en ide i at kunne afbryde via IHC er kogepladen. En kogeplade er i øvrigt typisk flerfaset, så uanset hvad skal der et ekstern relæ til. Til almindelig belysning og stikkontaktbrug er 10A nok.

[Claus Frederiksen]

Umiddelbart ser jeg en fordel i, ikke at skulle trække LKs IHC-kabler mellem svagstrøms- og stærkstrøms-delen af sin tavle (hvor svagstrøms-delen er IHC-controller, input og output mm.), eller at skulle blande disse i det omfang det er tilladt. I stedet kan man nøjes med et to-leder kabel pr. relæ til styringen, og resten af forbindelserne (stærkstrømmen) kan holdes i en separat tavle.

 

Uanset (24 eller 230 output modul) hvad skal der trækkes et snoet par fra controlleren til output modul. Da et LK IHC Link-10 kabel indeholder 5 par, kan 1 kabel bruges op til 5 moduler (men måske normalt 4 - det sidste par bruges så til +24V).

 

Hvis du så laver det som du foreslår, vil du godt nok skulle bruge et kortere stykke Link-10 kabel. Til gengæld vil du, ved 4 outputmoduler, i stedet for et kabel have 4 x 8 = 24 styk 2-leder kabel fra svagstrømstavle til stærkstrømstavle. Det lyder bestemt som noget mere arbejde, og slet ikke ligeså overskueligt. For slet ikke at tale om at du bruger 3 gange så meget tavle plads

1 x output 230 = 4 moduler

1 x output 24 + 8 relæer = 12 moduler.

[Lars Jacobsen]

I øvrigt har Output 230 kun en forsyningsklemme pr 4 udgang (dvs. 2 på et modul), og begge skal forsynes fra samme fase.

Næ, de kan og må godt tilsluttes hver sin fase/gruppe jvfr. databladet som du linkede til tidligere. Så man kan/må forsikre med 2 stk 10A.

1 stk. 13A som forsyner begge indgange sløjfet sammen er en meget benyttet løsning, som ikke er helt gangbar. Det er muligt installationen kan bære de 13A, men det er modulet altså ikke godkendt til.

[Claus Frederiksen]

Næ, de kan og må godt tilsluttes hver sin fase/gruppe jvfr. databladet som du linkede til tidligere. Så man kan/må forsikre med 2 stk 10A.

1 stk. 13A som forsyner begge indgange sløjfet sammen er en meget benyttet løsning, som ikke er helt gangbar. Det er muligt installationen kan bære de 13A, men det er modulet altså ikke godkendt til.

 

Jeg skrev ikke noget om at det skulle være samme gruppe - men blot at det skulle være samme fase.

Men jeg kan godt se efter nærmere gennemlæsning at det ikke er korrekt. Det ændrer dog ikke noget i forhold til at bruge det til flerfasede belastninger - det er stadig ikke anbefalet.

Helt korrekt med problematikken omkring 13a automatsikringer - meget overset i de fleste installationer.

[mr-data]

2+3 Nærmere meget store ulemper ved at gøre det med kiprelæer.

 

4. Jeg har aldrig i min karriere som elektriker hørt at det skulle være en fordel at afbryde nullen sammen med fasen. Det er nok at bryde kredsen et sted. Alt andet er fråds. Det vil også kræve mange ekstra ledere tilbage til tavlen, og dermed en væsentlig dyrere installation. (beskyttelsesudstyr som HPFI-relæ, automatsikring og reparationsafbryder skal dog afbryde nullen også).

I øvrigt har Output 230 kun en forsyningsklemme pr 4 udgang (dvs. 2 på et modul), og begge skal forsynes fra samme fase.

Output 400 modulerne kan godt bruges til forskellige faser, men LK anbefaler det ikke, da de ikke kan garantere at relæerne indkobler samtidig. Til flerfasede belastninger anbefales et eksternt flerpolet relæ (ikke kiprelæ), styret af en udgang på enten et output 24 eller 230 modul.

 

5. Ja, hvis du har brug for en højere strøm end 10A kan du gøre det med et eksternt relæ, ligesom en flerfaset belastning.

I praksis er det dog stort set kun hårde hvidevarer (ovn, kogeplader/komfur, vaskemaskine, tørretumbler), som overskrider de 10A - og det eneste jeg kan se en ide i at kunne afbryde via IHC er kogepladen. En kogeplade er i øvrigt typisk flerfaset, så uanset hvad skal der et ekstern relæ til. Til almindelig belysning og stikkontaktbrug er 10A nok.

4. Jeg syntes også umiddelbart at det lød underligt, men det var dels noget jeg læste et sted (erindrer ikke præcis hvor), dels min kammerat som gav argumentet at "en almindelig afbryder også afbryder både fase og nul".

Du skriver at en løsning som afbryder både fase og nul kræver flere kabler, det må du lige forklare nærmere. Skal der ikke under alle omstændigheder trækkes et kabel fra tavle til stikkontakt eller lampested på f.eks. 3x1,5 mm2 ved 230 volt? Så både fase og nul følges hele vejen, eller er det tilstrækkeligt at sløjfe nullen mellem de enkelte stikkontakter og lampesteder?

5. Du har helt ret i, at det er et fåtal af apparater som kræver 10 A, alene pga. at det er blevet moderne med apparater med lavest mulige strømforbrug.

En grund til at kunne styre belastninger på mere end 10 A eller mere end en fase, kunne være sikkerhed. Forstået sådan at ved en vandskade i vaskerum eller køkken slukkes al strøm til det pågældende rum (måske undtaget lys), når nu man ved hvad kombinationen af vand og el kan betyde. Tilsvarende ved brand i et rum som måske er startet pga. et elektrisk apparat (er vist det mest hyppige), så den del af indsatsen som kaldes "stands ulykken" og her netop er at slukke apparatet.

I de gode gamle dage kunne årsagen være f.eks. en stor belysningsgruppe som man ikke ønskede at opdele, men med udbredelsen af spare- og LED-pærer skulle et forbrug på mere end 10 A i en belysningsgruppe kræve et meget stort antal lamper.

[mr-data]

Uanset (24 eller 230 output modul) hvad skal der trækkes et snoet par fra controlleren til output modul. Da et LK IHC Link-10 kabel indeholder 5 par, kan 1 kabel bruges op til 5 moduler (men måske normalt 4 - det sidste par bruges så til +24V).

 

Hvis du så laver det som du foreslår, vil du godt nok skulle bruge et kortere stykke Link-10 kabel. Til gengæld vil du, ved 4 outputmoduler, i stedet for et kabel have 4 x 8 = 24 styk 2-leder kabel fra svagstrømstavle til stærkstrømstavle. Det lyder bestemt som noget mere arbejde, og slet ikke ligeså overskueligt. For slet ikke at tale om at du bruger 3 gange så meget tavle plads

1 x output 230 = 4 moduler

1 x output 24 + 8 relæer = 12 moduler.

Hvad angår forbruget af kabler mellem tavler, så må jeg give dig ret, og når man tænker på prisen på det omtalte kabel vil det bestemt være et godt sted at spare på kabelforbruget.

At det giver en bedre overskuelighed med færre kabler er bestemt et godt argument. Pladsforbuget og varmeafgivelse er helt også værd at tage med.

Men uanset hvad foretrækker jeg dog stadig at adskille stærkstrøm og svagstrøm i tavlen. På den måde kan gruppeafbrydere (som skulle være en fælles betegnelse for sikringsholdere og automatsikringer) monteres i en række og IHCs output moduler i en anden over eller under gruppeafbrydere, hvilket skulle give kabler internt i tavlen; og ud fra de billeder jeg har set er det vist en ret udbredt løsning.

Et enkelt spørgsmål mere som ligger lidt uden for trådens emne: Nogen mener at grundet prisen på LKs IHC-kabler bør man placere sine input moduler i undertavler tæt på de kontakter det enkelte modul er tilsluttet. Det skulle give færre IHC-kabler rundt i hele huset, men hvad siger I her på fora?

Der er også de som mener, at output moduler også bør placeres i undertavler i nærheden af de udtag (stikkontakter og lampe steder) det enkelte modul betjener. Her er argumentet at man ikke skal føre kabler fra (hoved)tavlen til samtlige udtag som skal betjenes. Men her kunne man jo så argumentere for, at det vil give flere af de dyre kabler mellem controller og moduler; omend et 10-leder IHC-kabel kan betjene 4 moduler inkl. strømforsyning, hvilket med output modulernes 8 udgange rækker til 32 udtag.

Så her er det et spørgsmål om hvad man finder vigtigst; prisen ved at spare på IHC-kablerne eller overskueligheden ved at placere sine moduler tæt på deres tilsluttede udstyr, være det sig kontakter på input eller udtag på output,

[Claus Frederiksen]

Men uanset hvad foretrækker jeg dog stadig at adskille stærkstrøm og svagstrøm i tavlen. På den måde kan gruppeafbrydere (som skulle være en fælles betegnelse for sikringsholdere og automatsikringer) monteres i en række og IHCs output moduler i en anden over eller under gruppeafbrydere, hvilket skulle give kabler internt i tavlen; og ud fra de billeder jeg har set er det vist en ret udbredt løsning.

 

Helt enig - output 230 modulerne skal placeres i stærkstrømstavlerne. Derfor er Link-10 kablet også godkendt til føring sammen med 230V, og må derfor også føres i stærkstrømstavlen. Der findes dog alternative parsnoede signalkabler, som må det samme, men besparelsen kun ca 1,20 kr/meter.

[Claus Frederiksen]

Et enkelt spørgsmål mere som ligger lidt uden for trådens emne: Nogen mener at grundet prisen på LKs IHC-kabler bør man placere sine input moduler i undertavler tæt på de kontakter det enkelte modul er tilsluttet. Det skulle give færre IHC-kabler rundt i hele huset, men hvad siger I her på fora?

Der er også de som mener, at output moduler også bør placeres i undertavler i nærheden af de udtag (stikkontakter og lampe steder) det enkelte modul betjener. Her er argumentet at man ikke skal føre kabler fra (hoved)tavlen til samtlige udtag som skal betjenes. Men her kunne man jo så argumentere for, at det vil give flere af de dyre kabler mellem controller og moduler; omend et 10-leder IHC-kabel kan betjene 4 moduler inkl. strømforsyning, hvilket med output modulernes 8 udgange rækker til 32 udtag.

Så her er det et spørgsmål om hvad man finder vigtigst; prisen ved at spare på IHC-kablerne eller overskueligheden ved at placere sine moduler tæt på deres tilsluttede udstyr, være det sig kontakter på input eller udtag på output,

 

Det vil være helt individuelt, da begge løsninger er ok. Kabelmæssig vil den dyreste løsning være at placere modulerne centralt, da prisen for 5g1,5/7g1,5 er højere end Link-10 kablet - plus at de skal trækkes i et højere antal (2 x 7g1,5 pr output modul er en typisk løsning).

Alligevel jeg selv foretrække denne løsning, da overskueligheden og fleksibiliteten er langt større.

 

Hvis man gerne vil spare på kablerne på stærkstrømssiden, kan i stedet overveje at køre helt eller delvis wireless, hvor kan placere relæ eller lysdæmper helt tæt på udtaget/stikkontakten.

For relæudgang er det dyrere i komponenter, men det er faktisk den billigste måde at lave lysdæmpning på.

I forhold til lysdæmpning giver det også bedre programmeringsmulighed. Men så mister man lidt af fleksibiliten til at kunne koble de forskellige udtag rundt - f.eks. skift mellem fast strøm, relæudgang eller lysdæmper.

En meget anvendt løsning (i hvert fald her på forummet) er at placere wireless lysdæmpere ved siden af tavlen - så får man både fleksibiliteten og de bedste programmeringsmuligheder, men selvfølgelig stadig den høje kabelpris.

 

I almindelig parcelhus størrelser vil jeg dog mene det højst kan dreje sig om nogle få tusinde kroner i kabler man reelt kan spare. Det kan hurtigt blive spist op af merprisen for flere tavler, og den ekstra tid elektrikeren skal bruge på at montere disse.

[mr-data]

Det vil være helt individuelt, da begge løsninger er ok. Kabelmæssig vil den dyreste løsning være at placere modulerne centralt, da prisen for 5g1,5/7g1,5 er højere end Link-10 kablet - plus at de skal trækkes i et højere antal (2 x 7g1,5 pr output modul er en typisk løsning).

Alligevel jeg selv foretrække denne løsning, da overskueligheden og fleksibiliteten er langt større.

 

Hvis man gerne vil spare på kablerne på stærkstrømssiden, kan i stedet overveje at køre helt eller delvis wireless, hvor kan placere relæ eller lysdæmper helt tæt på udtaget/stikkontakten.

For relæudgang er det dyrere i komponenter, men det er faktisk den billigste måde at lave lysdæmpning på.

I forhold til lysdæmpning giver det også bedre programmeringsmulighed. Men så mister man lidt af fleksibiliten til at kunne koble de forskellige udtag rundt - f.eks. skift mellem fast strøm, relæudgang eller lysdæmper.

En meget anvendt løsning (i hvert fald her på forummet) er at placere wireless lysdæmpere ved siden af tavlen - så får man både fleksibiliteten og de bedste programmeringsmuligheder, men selvfølgelig stadig den høje kabelpris.

 

I almindelig parcelhus størrelser vil jeg dog mene det højst kan dreje sig om nogle få tusinde kroner i kabler man reelt kan spare. Det kan hurtigt blive spist op af merprisen for flere tavler, og den ekstra tid elektrikeren skal bruge på at montere disse.

 

Jeg har ærligt talt mest tillid til kablede forbindelse; trådløs/wireless har jeg generelt relativt dårlige erfaringer.

 

Hvad angår kabler, så kan jeg se at hos f.eks. billigihc.dk tager de 2.366 kr. for 305 meter IHC Link 10 kabel, og 12 kr. pr. løbende meter. Samme sted tager de 703 kr. for 50 meter 5x1,5 til stærkstrøm; hvilket svarer til 4.218 for 300 meter kabel. Så afhængigt af husets størrelse kan det variere hvorvidt det kan svare med den ene eller anden løsning.

 

Jeg synes umiddelbart at det virker mest overskueligt at man placerer en central (hoved)tavle, hvori man placerer controller og input/output til dens nærmeste område; f.eks. 10 meter. Ude omkring i huset, f.eks. i kælder og/eller første sal, placerer man så undertavler med input/output til det pågældende område. Så kan man nøjes med ét eller to stærkstrømskabler fra hovedtavle til hver undertavle samt et IHC Link 10 kabel; og det virker for mig som det som giver bedst overblik. Så kan man fra de enkelte undertavler føre forholdvise kabler fra input og output til kontakter hhv. udtag.

 

Hvad lysdæmpning angår, så kunne man her så placere sine wireless dæmpere ude i undertavlerne; eller som jeg har set mindst en gang her på siden bruge wireless lampeudtag i loftsdåserne.

 

I øvrigt så har jeg snakket med mindst en elektriker, som godt vil lade mig som privatperson og lægmand hvad angår el montere tavler (de tomme "kasser" med DIN-skinne), og forberede føringsveje til kabler; en enkelt sågar trække kablerne. I begge tilfælde naturligvis efter hans anvisninger. Om det så er helt eller delvist lovligt, ja det er en anden side af sagen.

[Claus Frederiksen]

Jeg er helt enig - lav alt i kabel, hvor det er muligt. Desværre har LK ikke (endnu) en fortrådet dæmper, som giver de mulighed som wireless dæmperen giver.

 

Husk nu lige at der en begrænsning på hhv. 8 inputmoduler og 16 outputmoduler. (128 indgange og 128 udgange)

Ved at placere decentrale input/output moduler kan det blive svært at udnytte modulerne helt - og ved større huse/installationer er der måske ikke moduler nok.

Eksempel:

Undertavle 1

Brug for 20 indgange = 2 moduler, med 12 ledige indgange

Undertavle 2

Brug for 24 indgange = 2 moduler, med 8 ledige indgange

 

Ved at placere centralt kunne du have nøjes med 3 moduler i stedet for 4, og samtidig udnyttet de sidste indgange til andre steder i huset.

 

Du behøves slet ikke at bruge IHC Link-10 kabel ud til tryk osv (Anbefalingen fra LK drejer sig kun om forbindelsen mellem controller og moduler).

Ej heller at køre et kabel fra hver tryk tilbage til tavlen. I min egen installation har jeg selv lavet 2-3 tryk på det samme kabel. Så kører jeg f.eks. en 10-leder til det første tryk og derfra en 6-leder kabel til det næste. Det sparer rigtig meget på svagstrømskablerne.

Eneste krav er at det skal 0,6mm tråd. Jeg har selv brugt kabler som denne type: http://billigihc.dk/15001-ptk-hsk

En anden fordel i fht. til LK's er også at de kan købes i 100meter ruller, så der bliver mindre spild.

 

Og så lige for at understrege - det er helt sikkert ulovligt at lave noget af den faste installation som privatperson (trække kabler (også svagstrøm) osv.). Man behøves ikke at være uddannet elektriker til alt, men man skal være ansat i en firma, hvor der er en installatør med gyldig autorisation, som kan instruere i korrekt udførelse.

[mr-data]

Jeg er helt enig - lav alt i kabel, hvor det er muligt. Desværre har LK ikke (endnu) en fortrådet dæmper, som giver de mulighed som wireless dæmperen giver.

 

Husk nu lige at der en begrænsning på hhv. 8 inputmoduler og 16 outputmoduler. (128 indgange og 128 udgange)

Ved at placere decentrale input/output moduler kan det blive svært at udnytte modulerne helt - og ved større huse/installationer er der måske ikke moduler nok.

Eksempel:

Undertavle 1

Brug for 20 indgange = 2 moduler, med 12 ledige indgange

Undertavle 2

Brug for 24 indgange = 2 moduler, med 8 ledige indgange

 

Ved at placere centralt kunne du have nøjes med 3 moduler i stedet for 4, og samtidig udnyttet de sidste indgange til andre steder i huset.

 

Du behøves slet ikke at bruge IHC Link-10 kabel ud til tryk osv (Anbefalingen fra LK drejer sig kun om forbindelsen mellem controller og moduler).

Ej heller at køre et kabel fra hver tryk tilbage til tavlen. I min egen installation har jeg selv lavet 2-3 tryk på det samme kabel. Så kører jeg f.eks. en 10-leder til det første tryk og derfra en 6-leder kabel til det næste. Det sparer rigtig meget på svagstrømskablerne.

Eneste krav er at det skal 0,6mm tråd. Jeg har selv brugt kabler som denne type: http://billigihc.dk/15001-ptk-hsk

En anden fordel i fht. til LK's er også at de kan købes i 100meter ruller, så der bliver mindre spild.

 

Og så lige for at understrege - det er helt sikkert ulovligt at lave noget af den faste installation som privatperson (trække kabler (også svagstrøm) osv.). Man behøves ikke at være uddannet elektriker til alt, men man skal være ansat i en firma, hvor der er en installatør med gyldig autorisation, som kan instruere i korrekt udførelse.

 

Ja okay, det kan jeg så godt se, med hensyn til moduler. Hvad angår kabler, så kan jeg se på det link du giver at man kan købe med næsten alt fra to til 20 ledere; så kunne man vel principielt bruge et 20 leder kabel på de lange træk fra tavle til fjerne dele af installationen, og så her lave en forgrening.

 

Hvad angår det rent lovmæssige, så skyldes med at man som privatperson ikke lave noget af den faste installation som privatperson at selv svagstrøm og lavspænding (er IHC ikke 24 volt, eller er det forsyning til modulerne?) kan give en vis brandfare. Men ironisk nok må man, mig bekendt, godt lave f.eks. LAN og alarmsystem selv, og det er vel også en art fast installation? Tilsvarende må man da vist også lave næsten alt 12 volt i sin bil og evt. campingvogn? Om det så skyldes at køretøjer ikke er beregnet på fast beboelse, det tør jeg ikke sige noget om.

[Claus Frederiksen]

Ja okay, det kan jeg så godt se, med hensyn til moduler. Hvad angår kabler, så kan jeg se på det link du giver at man kan købe med næsten alt fra to til 20 ledere; så kunne man vel principielt bruge et 20 leder kabel på de lange træk fra tavle til fjerne dele af installationen, og så her lave en forgrening.

 

Hvad angår det rent lovmæssige, så skyldes med at man som privatperson ikke lave noget af den faste installation som privatperson at selv svagstrøm og lavspænding (er IHC ikke 24 volt, eller er det forsyning til modulerne?) kan give en vis brandfare. Men ironisk nok må man, mig bekendt, godt lave f.eks. LAN og alarmsystem selv, og det er vel også en art fast installation? Tilsvarende må man da vist også lave næsten alt 12 volt i sin bil og evt. campingvogn? Om det så skyldes at køretøjer ikke er beregnet på fast beboelse, det tør jeg ikke sige noget om.

 

Jeps, har også selv brugt 20-leder til det samme formål. Mange elektrikere bruger desværre ikke den mulighed, men laver slavisk et kabel ud til hvert tryk med Link-10 kabel - "fordi sådan siger LK man skal gøre det". Det er meget dyrere i materialer og tidsforbrug - og det er jo kun en til betale. Det kræver selvfølgelig lidt mere planlægning, således at man sikrer sig der er 

 

Vedr. IHC kontra LAN/alarm er forskellen at netværksudstyr (router, switch, osv) og alarmkontrolpanel er tilsluttet den faste elinstallation i stikkontakt med en stikprop - og derfra betegnes det så ikke som fast installation i fht. reglementet. Mens IHC er tilsluttet med ledninger direkte inde i en tavle, og dermed bliver hele IHC-installationen også fast installation. Udover brandfare, er der også berøringsfare. Svagstrømssiden skal bl.a. adskilles korrekt fra stærkstrømssiden for at undgå fare ved berøring.

[KarstenM]

En anden fordel skulle være, at IHCs Output 230 og 400 kun kan fungere som NC eller NO relæer, ikke som kip; sådan jeg har forstået det. Og at skulle holde et relæ tændt (spænding på spolen) for at holde dets udgang tændt eller slukket må da kunne koste en del strøm fra systemet. Med et kip-relæ skulle man kunne nøjes med en impuls til enten at tænde eller slukke, og tilsvarende sidenhen.

 

Du har helt ret. Der er et stort strømtab på at holde dem aktiveret. Modsat hvad der står i vejledningen, så er det IKKE kun ved udløsning at strømmen er høj. Et typisk 230V relæ til 10-13A bruger omkring 400mW pr. relæ. Ved 24V er det altså omkring 16mA. Det maksimale strømforbrug ved 8 aktive relæer bliver så 72 Wh/døgn. På årsbasis vil det løbe op i 28 kWh/modul. Det er med andre ord ikke småting der går tabt i "holde"-strøm.

Heldigvis er det sjældent at man bruger relæer til at være aktive konstant, så det reele forbrug er lavere.

 

Jeg har haft en dialog med LK omkring informationen vedrørende strømforburg i deres datablad, og de har indrømmet at det ikke ser korrekt ud. De vil rette vejledningerne til på sigt.

 

LK sælger et 400V bistabilt output modul, som er 8 kip-relæer.

[Danni k]

Jeg tror ikke det er direkte ulovligt at lade kunden selv trække kablerne. Det er jo det firma som montere det der hænger på den. Er selv elektrikker og vi har haft flere kunder hvor der var lavet en aftale med overmontøren selvfølgelig havde han vist og tegnet hvordan det hele skulle trækkes. så skulle vi bare montere tavlen og alle afbrydere og stikkontakter.

At det så tager dobbelt så lang tid at montere fordi folk ikke afisolere kablerne når de putter dem i en indmurings dåse og pl dåse eller glemmer at opmærke kabler og mure dåserne skævt i er jo så en anden ting.... :-)

[Claus Frederiksen]

Er det så indirekte ulovligt?

Jeg ved godt det at det er kutyme ved elinstallatører, men det gør det jo ikke lovligt.

Paragraf 2 i autorisationsloven siger:

Elektriske installationer for stærkstrøm samt installation af ikkestærkstrømsmæssige styrings- og reguleringssystemer, der anvendes til styring af stærkstrømsfunktioner, og servicering af disse installationer og systemer må kun udføres af elinstallatørvirksomheder, der har opnået autorisation efter § 9, stk. 1, eller delautorisation efter § 10, stk. 1, til det pågældende arbejde

 

Læg mærke til ordet udføres - dvs. at arbejdet skal udføres af den autoriserede virksomhed og ikke blot kontrolleres.

Loven: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=162734

 

Det er dog lovligt at lade en uddannet kabelmontør trække kablerne, uanset om vedkommende arbejder i en virksomhed med autorisation:

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=163295

[Lars Jacobsen]

En mulighed for at komme ud om ordet "udføres" kunne så være man laver en skriftelig aftale om arbejdet og at den ny "medarbejders" kompetancer vurderes og registreres ihht virksomhedens KS/SKS. Man kan jo blive ansat til et specifikt projekt og et specifikt arbejdsområde.

Men ellers har det vist lidt lange udsigter da der tilsyneladende ikke er nogen der kan give svar på hvad der skal til (hvilken uddannelse/kompetancer/kurser) for at opfylde bekendtgørelsen som "kabeltrækker" Se f.eks.

http://www.ft.dk/samling/20131/lovforslag/l35/spm/34/svar/1124429/1352446/index.htm

http://el-mappen.dk/index.php?article_id=32&clang=0

http://www.traesektionen.dk/files/Traesektionen/Filer/Nyhedsbreve/2014/TS_nyhedsbrev_september2014_net.pdf

Det er tilsynelade ikke nok "bare" at være elektriker. Man skal have kompetancer på Installatør niveau på dette specifikke område. Og det er Erhvervsakademierne der skal levere kurserne. Det er i forvejen dem der uddanner installatører og lige hvor meget specifik undervisning de får i kabeltrækning kan vist klares på 1 dag. De 2 års uddannelse går nemlig med meget andet en at lære SB.